शरद पवार आणि राज ठाकरे : महामुलाखत जशीच्या तशी

शरद पवारांनी राजकीय विषयांसह सामाजिक, क्रीडा, सांस्कृतिक आणि वैयक्तिक जीवनातील घडामोडी या मुलाखतीत उलगडल्या.

पुणे : ‘शोध मराठी मनाचा’ या कार्यक्रमात राष्ट्रवादी काँग्रेसचे सर्वेसर्वा शरद पवार यांची दिलखुलास मुलाखत मनसे अध्यक्ष राज ठाकरे यांनी घेतली. शरद पवारांनी राजकीय विषयांसह सामाजिक, क्रीडा, सांस्कृतिक आणि वैयक्तिक जीवनातील घडामोडी या मुलाखतीत उलगडल्या.  

महामुलाखत जशीच्या तशी

  राज ठाकरे - मला सभेच्या वेळेला, भाषणाच्या वेळेला इतकं प्रेशर नाही आलं, तितकं आज प्रेशर आहे. कारण हा उद्योग याआधी मी एकदाच केला होता. 2003-2004 च्या सुमारास शिवशाहीर बाबासाहेब पुरंदरे यांची मी रायगडावर मुलाखत घेतली होती. पण ती मुलाखत म्हणजे, ते आणि मी असे दोघेच होतो. मला वाटत नाही, महाराष्ट्राच्या इतिहासात अशाप्रकारची इतक्या लोकांसमोर कधी कुठची मुलाखत झाली असेल. मी दिवसभरात टेलिव्हिजन काही पाहिले नाहीत, माझ्या आईनेही फोन करुन सांगितले की काय काय दाखवत आहेत. अनेक लोक आपापल्या मनातले प्रश्न सांगत होते की, राज ठाकरेंनी हा प्रश्न विचारला पाहिजे, हा प्रश्न विचारला पाहिजे. म्हणून मी आल्या आल्या पवारसाहेबांना म्हटलं, मला जरा दोन मिनिटं बोलू द्या. माझ्याकडे ज्यावेळेला सचिन इटकरे आणि रामदास फुटाणे आले, म्हणाले अशाप्रकारची मुलाखत घ्यायची आहे पवारसाहेबांची. मी पहिला प्रश्न विचारला, तुम्ही मला विचारताय, पण त्यांना विचारलंय का? त्यांनी सांगितलं, आम्ही त्यांना विचारलंय. मग म्हटलं, ठिकंय. पण म्हटलं, मला जर प्रश्न विचारायचे असतील, तर नेहमीचे प्रश्न विचारणार नाही. महाराष्ट्राला पडलेले जे प्रश्न आहेत, ते विचारेन. माझी अपेक्षा आहे की, पवारसाहेब दिलखुलास उत्तरे देतील. मनमोकळेपणाने उत्तरे देतील. फुटाणे आणि इटकरेंनी सांगितले, नक्की पवारसाहेब उत्तरे देतील. असाच करुन बसतो मी. हो बोलून बसतो आणि नंतर मग टेन्शन यायला लागतं. नंतर मग ते प्रेशर यायला लागतं. इथे मी दोन राजकीय पक्षांचे नेते म्हणून बसलेलो नाही. माझे काका बाळासाहेब आणि वडील श्रीकांत ठाकरे यांच्या पिढीचा नेता, देशाला माहित असलेला त्यांच्या पिढीचा हा शेवटचा नेता. त्या जनरेशनचे शेवटचे नेते. लोक अब्रू काढतात, मगाशी माझं वयपण काढलं. लपवण्यासारखं काही नाही त्यात. पण माझ्यामध्ये आणि पवारसाहेबांमध्ये जवळपास 27-28 वर्षांचं अंतर आहे. माझ्यावर आता सगळ्यात मोठं प्रेशर आहे ते जनरेशन गॅपचं. पिढीच्या गॅपचं प्रेशर आहे. मी काल संध्याकाळी पवारसाहेबांना भेटलो. मी काल पुण्यातच होतो. मला माहित नव्हतं पवारसाहेब कुठे राहतात. नंतर मी विचारपूस केली, तेव्हा कळलं, ते 'मोदीबाग' नावाच्या परिसरात राहतात. दुपारी जेवायला बसलो, तेव्हा सुप्रियाताईंचा फोन आला. आम्ही जळगावला आहोत, आम्ही सगळे चर्चा करतोय. तुम्ही उद्या बाबांना कोणते प्रश्न विचारणार आहात? मी म्हटलं, आज संध्याकाळी पवारसाहेबांना भेटणार आहे. म्हणे, "पेपर फोडू नका पण. तुम्ही जर एकमेकांना सांगितलेत प्रश्न, तर आम्ही बाहेर सांगू मॅच फिक्स होती." मी खूप दिवसांनी पॅड घेतलाय. कारण माझ्यासाठी आजची ही परीक्षा आहे. पवारसाहेबांना माझ्या मनातले, तुमच्या मनातले काही प्रश्न विचारणार आहे. काही प्रश्न अतिशय गंभीर आहेत. पण त्या प्रश्नांची उत्तरं जर पवारसाहेबांकडून मिळणार नसतील, तर कुणाकडून मिळणार? त्या प्रश्नांना पवारसाहेब दिलखुलास उत्तरे देतील, अशी मला अपेक्षा आहे. शरद पवार - नमस्कार, मला आनंद एका गोष्टीचा आहे की, या महाविद्यालयामध्ये (बीएमसीसी महाविद्यालय) काही वर्षे काढली. काही वर्षे सांगायचं कारण, घरच्यांची अपेक्षा होती की 4 वर्षात बाहेर यावं आणि मी 6 वर्षे घेतली. त्याचं महत्त्वाचं कारण महाविद्यालयीन शिक्षणापेक्षा इतर विषयात अधिक लक्ष होतं. त्यामुळे सहाजिकच कालखंड वाढला. आता मी बोलत असताना, 1958 साली मी शिकायला इथे आलो. नवीन होतो. गावाकडून आलो होतो. पण हळूहळू या महाविद्यालयाचा ताबा घेण्याचं काम मी सवयीप्रमाणे केलं. पहिल्याच वर्षी निवडून आलो. शेवटच्या वर्षापर्यंत जीएस होतो. पण या कॉलेजचं वैशिष्ट्य असं होतं की, डेक्कन एज्युकेशन सोसायटी, पलिकडे फर्ग्युसन कॉलेज, या टेकडीच्या बाजूला कॉमर्स कॉलेज. मी ज्यावेळी होतो, त्यावेळी मुली काही या कॉलेजला असायच्या नाहीत. आणि ज्या असायच्या त्या कॅम्पमधील असायच्या, पारसी वगैरे. आम्हाला सगळ्यांना इंग्रजीत त्यांच्याशी बोलायचं धाडस व्हायचं नाही. त्यामुळे कॉमर्स विद्यार्थ्यांचा ओढा टेकडीच्या पलिकडे असायचा. फर्ग्युसनला. मला आनंद एका गोष्टीचा आहे की, या महाविद्यालयाने महाराष्ट्राच्या आर्थिक जीवनामध्ये मोलाची कामगिरी करु शकतील, असे अनेक मान्यवर निर्माण केले. महाराष्ट्रातील आणि देशातील ज्या मोठ्या बँका आहेत, त्या बँकांच्या मध्ये अनेक प्रशासक या महाविद्यालयातून बाहेर पडलेले आहेत. अर्थात, नीरव मोदीला पैसे देणारा आमच्या कॉलेजचा नव्हता. उत्तर प्रदेशचे राज्यपाल राम नाईक याच महाविद्यालयाचे विद्यार्थी, आटपाडीतून आले होते. उत्तम शिकले. विधानसभेत गेले. संसदेत गेले. मंत्रिमंडळात गेले आणि आता उत्तर प्रदेशात काम करत आहेत. असे अनेक लोक आहेत, जे या वास्तूमध्ये ते घडले. व्यक्तिगत जीवनामध्ये ते यशस्वी झाले, यशस्वीतेच्या बरोबर या देशाच्या अर्थव्यवस्थेमध्ये काही ना काही बदल करण्यात त्यांनी कामगिरी केली आणि एवढी मोठी मुलाखत होत असताना, राज ठाकरे घेतात म्हटल्यावर बऱ्याच जणांनी मला विचारलं, नक्की काय आहे? म्हटलं नक्की काय मलाही माहित नाही. त्यांना हवं ते विचारतील. मला आनंद आहे की, आयुष्यातील महाविद्यालयीन कालखंड गेला आणि खरं सांगायचं तर, विद्यार्थी चळवळीमध्ये, पहिल्यादा पुण्यामध्ये, नंतर पश्चिम महाराष्ट्रात, नंतर महाराष्ट्रात, नंतर देशाच्या पातळीवर मी जे काम करु शकलो, त्याचं उगम बृहन्महाराष्ट्र कॉलेजमधला आहे, याचा मला अभिमान आहे. तिथे ही मुलाखत होते आहे, त्यामुळे मी संतुष्ट आहे.   राज ठाकरे - पहिला प्रश्न असा आहे की, खरं बोलण्याचा कधी त्रास झालाय का? शरद पवार - राजकारणामध्ये खरं बोलावंच लागतं. पण जिथे बोलणं अडचणीचं असेल, तिथे न बोललेलं बरं. त्यामुळे अनेकदा खरं आहे माहित असून, पचणार नाही, समाजमन दुखावणार नाही, हे जाणून कुठे थांबायचं हे समजलं पाहिजे. राज ठाकरे - यशवंतराव चव्हाण यांच्या पिढीचं एक मूल्याधिष्ठित राजकारण होतं. त्याप्रकारचं राजकारण आजच्या पक्षांमध्ये दिसत नाही. शरद पवार - दोन गोष्टी आहेत. पहिली गोष्ट आहे, जवाहरलाल नेहरुंना मी लांबून पाहिले. थोड्या काळासाठी. पण लालबहादूर शास्त्रींना पाहिलं. त्या काळामध्ये त्या पक्षात होतो. त्याचबरोबर, यशवंतराव देशाचे संरक्षणमंत्री होते. महाराष्ट्रातील आम्हा तरुण पिढीचे एक आदर्श असे व्यक्तिमत्त्व म्हणून आम्ही त्यांच्याकडे बघत असू. त्यांनी आम्हाला एक गोष्ट शिकवली, समाजकारणात, राजकारणात, सत्तेच्या प्रक्रियेत कुठेही जा, पण ज्यांनी योगदान दिलंय, त्यांच्याबद्दलची विनम्रता कधी सोडू नका. एक उदाहरण मला आठवतंय, महाराष्ट्राच्या विधानसभेच्या गॅलरीत मी जाऊन बसलो होतो. मी तेव्हा आमदार नव्हतो. यशवंतराव मुख्यमंत्री होते. एस. एम. जोशी विरोधी पक्षनेते होते. एस. एम. जोशींनी काहीतर प्रश्न विचारला. त्याचं उत्तर काँग्रेसच्या एका तरुण मंत्र्याला देण्याची जबाबदारी होती. त्यांचं उत्तर उत्तमरित्या दिलं. एस. एम. जोशींना ते काही पटले नाही. म्हणून मंत्र्यांनी पुन्हा उत्तर दिले. पुन्हा एसएमनी तिसऱ्यांदा प्रश्न विचारला. मग तरुण मंत्र्याने सांगितले, मी उत्तर दोनदा दिले आहे, तुमच्या डोक्यात शिरत नाही, त्याला मी काय करु? पटकन यशवंतराव चव्हाण उभे राहिले.  सभागृहाची आणि एस. एम. जोशींची माफी मागितली आणि सांगितले, "माझ्या तरुण सहकाऱ्याने या प्रकारचे शब्द वापरायला नको होते. तुम्ही लोकप्रतिनिधी आहात, त्यांचा सन्मान ही आमची जबाबदारी आहे." हे सूत्र यशवंतरावांनी आम्हा लोकांना शिकवलं. त्यामुळे सहाजिकच एकप्रकारचे संस्कारच होत गेले की, आपण एका चौकटीच्या बाहेर कधी जाता कामा नये. संघर्ष झाला, पण सभ्यतेची चौकट कधी सोडली नाही. अलिकडे व्यक्तिगत हल्ल्याची गरज लोकांना वाटायला लागलेली आहे. ते हल्ले करत असताना, आपण कोणत्या पदावर आहोत, याचे स्मरण अनेकांना होत नाही. गेल्या 15 वर्षांपूर्वी देशाच्या संसदेत राष्ट्रपतीच्या भाषणावर आभाराचा प्रस्ताव होता, त्यावर बोलत असताना, राहुल गांधी किंवा राजीव गांधींच्या कुटुंबीयांनी योगदान दिलंय या देशात, त्यांच्यावर एवढा व्यक्तिगत हल्ला केला गेला की, ते माझ्या चौकटीत बसणारं नाही. टीका करायचा अधिकार आहे, चुकीच्या धोरणावर टीका करावी. परंतु, जवाहरलाल नेहरुंनी देशासाठी काहीच केलं नाही, लोकशाहीच दिली नाही, असे विधान एका जबाबदार नेत्याने विधान करणं आणि या देशाला 12 व्या शतकात लोकशाही मिळाल्याचा उल्लेख केला. म्हणजे 150 वर्षे ब्रिटिशांचं राज्य होतं, त्यावेळी काय लोकशाही होती? अटलबिहारी वाजपेयींना मी जवळून पाहिले आहे. त्यावेळी मी विरोधी पक्षनेता होतो. दुसऱ्यांच्या विचारांचा सन्मान आणि स्वागत कसं करावं, वैचारिकदृष्ट्या मतभेद असले तरी त्याबाबतीत अतिरेकी भूमिका कसे घेऊ नये? याचा आदर्श अटलबिहारी वाजपेयींनी संसदेच्या समोर नेहमी ठेवलेला आहे. आज दुर्दैवाने या सगळ्या गोष्टी कमी झाल्यासारखे दिसतात. पण ही स्थित्यंतरं असतात. पुन्हा नवीन काही बदल होईल. देशाची नवीन पिढी या देशाच्या सार्वजनिक जीवनाला योग्य रस्त्यावर आणतात. राज ठाकरे - यासाठी काही सराववर्ग घ्यावीशी वाटतात का? आपण ज्याप्रमाणे म्हटलात, त्याप्रमाणे आपण नरेंद्र मोदींबद्दल बोललात. शरद पवार - मी नावं कुणाची घेत नाही. राज ठाकरे - आपण नसाल घेत, तर मला सांगा, मी घेत जाईन....  यशवंतराव चव्हाणांनी आपल्याला वारस, सगळंच मानलं. त्यावेळी यशवंतराव संयुक्त महाराष्ट्रावेळी म्हटले होते की, "महाराष्ट्रापेक्षा नेहरु मोठे आहेत." आपले मत काय आहे? शरद पवार - पक्षाच्या बैठकीमध्ये हा प्रश्न आम्ही लोकांनीही त्यांना विचारला होता. सुरुवातीच्या काळात ते ज्यावेळी नेतृत्त्व करत होते, त्यावेळी मी काम करत होतो. त्यांचं एक वैशिष्ट्य होतं की, आम्हा तरुणांनाही त्यांच्याशी संवाद साधण्याची मुभा होती. तेव्हा आम्ही विचारलं, "महाराष्ट्रापेक्षा नेहरु मोठे कसे? महाराष्ट्र हे महाराष्ट्र राज्य आहे. शिवबांचं राज्य आहे.". ते म्हणाले, "महाराष्ट्राबद्दल माझ्या मनात आस्था पूर्ण आहे. पण माझ्या म्हणण्याचा उद्देश यामध्ये वेगळा होता. या देशाच्या स्वातंत्र्याआधी आणि स्वातंत्र्यानंतर या देशातील विविध जाती-धर्माच्या लोकांना आणि राज्यांना एकसंध ठेवण्यामागे नेहरुंचं योगदान हे प्रचंड आहे. ते राष्ट्रव्यापी आहे. त्यामुळे मी नेहमी राष्ट्राचा विचार प्रथम करत असतो, राज्याचा विचार नंतर करत असतो. राष्ट्राला योग्य दिशेला नेण्याची दृष्टी दाखवणारं व्यक्तिमत्त्व माझ्या दृष्टीने बाकीच्या सगळ्यांच्या तुलनेत मोठा आहे. मात्र महाराष्ट्राबाबत यत्किंचितही अनादराची भावना माझ्या मनात नाही." राज ठाकरे - एकूण देशाचा इतिहास पाहिला, तर एकूण देशातील जे नेते आहेत, ते प्रथम राज्याला मानतात, मग देशाचा विचार करतात. महाराष्ट्र नेहमी देशाचा विचार करत आला आणि महाराष्ट्राचा विचार नाही झाला. शरद पवार - महाराष्ट्राचा विचार झाला नाही, यासंबंधी थोडा वादविवाद होऊ शकतात. मात्र एक गोष्ट खरी आहे की, महाराष्ट्रातील अनेक नेतृत्त्वांनी नेहमी देशाचा विचार केला. आज सकाळीच या भिंतीच्या पलिकेड एक जी संस्था आहे, गोखले इन्स्टिट्युट. त्या ठिकाणी मी एका वास्तूच्या उद्घाटनासाठी गेलो होतो आणि तिथे मी बोलत असताना, गोखल्यांशी संबंधित मी एक गोष्ट सांगितली, या महाविद्यालयाच्या वास्तूच्या मागे एक टेकडी आहे. त्या टेकडीवर एक स्मारकासारखं एक दगड आहे आणि त्या दगडाचं वैशिष्ट्य असं आहे की, 1905 साली नामदार गोखले आणि त्यांचे तीन सहकारी त्या ठिकाणी गेले, त्यांनी त्या ठिकाणी शपथ घेतली, की आपण देशाचा नेहमी विचार करायचा. जात, धर्म, राज्य, भाषा या महत्त्वाच्या आहेत, पण यापेक्षा राष्ट्र महत्त्वाचं आहे. म्हणून देश पहिला आणि नंतर बाकीच्या गोष्टी. हे सूत्र गोखल्यांनी शपथ घेताना तिथे सांगितले आणि अखंडपणे पाळलं. गोखले हे महाराष्ट्रातील दिशा देणारे एक बुद्धिवंत आणि परिवर्तनाचे विचार मांडणारे एक सर्वश्रेष्ठ व्यक्तिमत्त्व होते. ते काँग्रेसचे अध्यक्षही होते. त्यांनी जे सांगितले, तो विचार प्रत्येक मराठी माणसाने केला पाहिजे. महाराष्ट्राचा अभिमान बाळगेन, पण देशाला कधी विसरणार नाही, हे लक्षात ठेवले पाहिजे. राज ठाकरे - तुम्ही बोलताय ते खरं आहे. महाराष्ट्रातील प्रत्येक माणूस देशाचा पहिला विचार करतो, यात काही शंका नाही. पण बाकीचे राज्य तसा विचार करताना दिसत नाहीत. उदाहरण देतो. आज देशाचे पंतप्रधान नरेंद्र मोदी बाहेरच्या देशातून आलेल्या कुठल्याही पंतप्रधानाला अहमदाबाद दाखवतात, देश दाखवत नाहीत. गुजरातला नेतात, मात्र बाकीचे राज्य दाखवत नाहीत. महाराष्ट्र देशाचा विचार करत आला, पण बाकीचे राज्य ही आपल्या राज्यापुरताच विचार करतात. अशावेळेला महाराष्ट्राचं आणि मराठीचं नुकसान होतंय, असे नाही का वाटत? शरद पवार - काही प्रमाणात त्याची झळ आपल्याला बसते, ही वस्तूस्थिती आहे. आता एखाद्यावर महाराष्ट्राची जबाबदारी पडली आणि तो पुण्याचा असेल. पण त्याला पुण्याचा विचार करुन चालणार नाही, त्याला महाराष्ट्राचा विचार करावा लागेल. व्यापकता दाखवली पाहिजे. तीच गोष्ट राष्ट्रपातळीवर काम करताना केली पाहिजे आणि हे आपण सतत करत आलो. त्याची किंमत महाराष्ट्राला मोजावी लागली. नाही असे नाही. आता संसदेतही आम्ही खासगीत बोलत असतो, अगदी भाजपचे नेतेही, की देशात कुणी व्यक्ती आली, तर दोन गोष्टी होतील. एक म्हणजे मिठी मारली जाईल आणि दुसरी गोष्ट म्हणजे त्या व्यक्तीला अहमदाबादला नेले जाईल. म्हणजे, चेष्टेचा विषय झाला आहे. देशाचं नेतृत्त्व करायंच असेल, तर अहमदाबाद किंवा गुजरातचा अभिमान आवश्य ठेवा, पण फक्त गुजरात आणि अहमदाबाद एवढेच नजरेसमोर ठेवू नका, तुम्ही देशाचे प्रमुख आहात, ही भावना सत्ताधारी संसदीय सदस्यांची सुद्धा मी पाहतो. राज ठाकरे - पण हे आपला शिष्य ऐकतो का? शरद पवार - त्याबद्दल आता काही गोष्टी मी स्पष्टच सांगतो. मी 10 वर्षे देशाच्या शेती खात्याचा मंत्री होतो. सुरुवातीच्या काळामध्ये नरेंद्र मोदी हे गुजरातचे मुख्यमंत्री होते. गुजरात राज्यामध्ये विकासासंदर्भात लक्ष घालणारे असे ते गृहस्थ होते. पण गोष्ट आम्हा सर्वांना खटकायची की, मुख्यमंत्र्यांची परिषद ज्यावेळी दिल्लीत असायची, त्यावेळी ते अत्यंत आक्रमकपणे मनमोहन सिंग यांच्यावर व्यक्तिगत हल्ला करायचे. मनमोहन हे सभ्य आणि सुसंस्कृत गृहस्थ होते. त्यामुळे ते उत्तरे द्यायची नाहीत. मात्र हे सतत मोदीसाहेबांकडून व्हायचं. त्याचा परिणाम असा झाला की, काँग्रेसच्या सगळ्या माणसांना त्यांचा संताप होता. या पद्धतीने पंतप्रधानांवर व्यक्तिगत हल्ला योग्य नाही, अशी भावना पक्षात सर्वमान्य होती. त्यामुळे सहाजिकच काँग्रेसच्या मंत्र्यांचा मोदींकडे बघण्याचा दृष्टीने अनुकूल नसायचा. तो इतका अनुकूल नसायचा की, गुजरातचा काहीही प्रश्न आला की, कुणाकडे जावं असा त्यांना प्रश्न असायचा. आणि माझी भूमिका त्यात अशी असायची की, गुजरात हा भारताचा एक भाग आहे. मोदींची भूमिका पंतप्रधानांबद्दल अयोग्य असेल, तर त्यात जनतेची चूक नाही. आपण राष्ट्राची जबाबदारी घेतली आहे. त्यामुळे गुजरातच्या जनतेची जबाबदारीही आपल्याला टाळता येणार नाही. म्हणून गुजरातच्या प्रत्येक प्रश्नात मी लक्ष घातलं. त्यामुळे मोदी दिल्लीत आल्यानंतर माझ्या घरी यायचे, काही प्रश्न असतील तर मला सांगायचे आणि मी माझ्या अन्य सहकाऱ्यांकडे बोलून त्यात मार्ग काढण्याचा प्रयत्न करायचो. नंतर ते पंतप्रधान झाल्यावर एक विधान केलं, "यांच्या करंगळीला धरुन मी राजकारणात आलो." माझ्याबरोबर नव्हे, ते आधीच आले होते. आरएसएसमध्ये काम करत होते, पक्षाचे काम करत होते, संघटनेचे काम करत होते. सुदैवाने, माझी करंगळी कधी त्यांच्या हातात सापडली नाही. त्यामुळे व्यक्तिगत सलोखा आहे. तुम्ही पाहिले आहे लहानपणी, तुमच्या काकांचे आणि माझे संबंध अत्यंत ओलाव्याचे होते. मात्र बाळासाहेब व्यासपीठावर उभे राहिल्यानंतर माझ्याबद्दल काय बोलायचे आणि मी त्यांच्याबद्दल काय बोलायचो, याची चर्चा न केलेली बरी. पण त्यांच्या मनात पाप कधी असायचं नाही. त्यांनी व्यक्तिगत सलोखा कधी सोडला नाही. त्यांचं एक उदाहरण सांगतो, माझ्या मुलीला राज्यसभेला उभं करण्याचा विचार पक्षातील सहकाऱ्यांनी केला आणि तिचा फॉर्म भरायचा होता. ती पोटनिवडणूक होती. कुणीतरी मला सांगितलं की, बाळासाहेबांना तुम्ही सांगा की, ती फॉर्म भरते. बाळासाहेबांचं वैशिष्ट्य असं की, ती ज्यावेळी दोन वर्षांची होती, त्यावेळी बाळासाहेब आणि मीनाताईंच्या अंगा-खांद्यावर ती खेळलेली आहे. मी बाळासाहेबांना फोन केला. त्यांनी मला प्रश्न विचारला, "माझ्या कानावर आलंय की, सुप्रिया राज्यसभेला उभी राहतेय." मी म्हटलं, "पक्षातील लोक म्हणतायेत तिने उभं राहावं. तुमची काय भूमिका आहे, हे जाणून घेण्यासाठी फोन केला." बाळासाहेब म्हणाले, "काय बोलताय, आपली मुलगी पहिल्यांदा निवडणुकीला उभी राहतेय, मग माझी काय वेगळी भूमिका असेल? ती बिनविरोध येईल. तिला कुणीही विरोध करणार नाही." मी म्हटलं, "तुमचे मित्र पक्ष?" बाळासाहेब म्हणाले, "तुम्ही कमळीची काळजी करु नका. त्यांनी सांगितलं बिनविरोध जाईल आणि त्यांनी बिनविरोध पाठवलं." संसदेत कुणाला बिनविरोध पाठवं लहान गोष्ट नाही. हे दातृत्त्व बाळासाहेबांमध्ये होतं. त्यामुळे व्यक्तिगत हल्ले आपल्या महाराष्ट्रात कधी होत नाहीत. राज ठाकरे - काँग्रेसमधून आपण बाहेर पडलात, मग समाजवादी काँग्रेस, 1986 साली पुन्हा काँग्रेस, 1999 साली पुन्हा राष्ट्रवादी काँग्रेस. आत जाताना आणि बाहेर पडताना काय मनात विचार होता? शरद पवार - माझ्या सार्वजनिक जीवनाची सुरुवात ही काँग्रेस पक्षातून झाली. त्यामुळे समाजवादी असलं तरी काँग्रेस, राष्ट्रवादी असलं तरी काँग्रेस. त्यामुळे काँग्रेसची विचारधारा, नेहरु-गांधींची विचारधारा मी कधीही सोडली नाही. काही गोष्टीत मतभेद झाले. आता मतभेद झाले अशा काही गोष्टी होत्या, ज्यातून पक्ष सोडायचा विचार घ्यावा लागला. पहिल्यांदा जेव्हा मी निर्णय घेतला, त्यात चार भागीदार होते. त्यातला एक भागीदार समोर आहे. सुशीलकुमार शिंदे. पहिल्यांदा काँग्रेस सोडली, तेव्हा सुशीलकुमार शिंदे सोबत होते. आम्ही वसंतदादांचं सरकार पाडलं. नवं सरकार चालवलं. राज्य उत्तमरितीने चालवलं. मग आमचे अनेक सहकारी मूळ काँग्रेसमध्ये पुन्हा गेले. त्याच्यानंतर त्यांनी काँग्रेस कधी सोडली नाही. त्यांनी एकदा बार्शीला भाषण केले होते की, "पंढरपूरचा विठोबा जसा विटेवर आहे, तसा मी कायम तुमच्या सोबत आहे." पण नंतर सुशीलकुमार आम्हाला सोडून गेले आणि ती विट सरकली. विठोबा निघून गेला. पण तेव्हापासून  सुशीलकुमारांनी काँग्रेसची विट सोडली नाही. ही जमेची बाजू आहे. ही बाब सांगताना आनंद होतो. पक्ष सोडला म्हणजे काहीतरी कारणं घडली. वाजपेयी त्यावेळेला पंतप्रधान होते. मी काँग्रेस पक्षाचा लोकसभेतील नेता होतो. राज्यसभेत काँग्रेसचं नेतृत्त्व मनमोहन सिंग यांच्याकडे होतं. संसदीय लोकशाहीमध्ये एक पद्धत आहे. ज्यावेळेला सत्ताधारी पक्षाचा पंतप्रधान राजीनामा देईल किंवा अल्पमतात जाईल, त्यावेळेला अधिकृत विरोधी पक्षाचा नेता आहे, त्याला सरकार बनवण्यासाठी राष्ट्रपतींनी आमंत्रित करायचे असते. ज्यावेळेला वाजपेयींचं सरकार गेलं, त्यावेळेला मी किंवा मनमोहन सिंग यांच्यापैकी कुणालातरी बोलवतील, अशी अपेक्षा होती. पण त्यावेळच्या काँग्रेसच्या अध्यक्षांनी राष्ट्रपतींना जाऊन आपल्या वतीने, 'मी सरकार बनवायला तयार आहे' अशा प्रकारचं पत्र दिले. ते आम्हा कुणाला आवडलेलं नव्हतं. त्याचं मुख्य कारण, पक्षाचं नेतृत्त्व करणारा सदनातील जी व्यक्ती असेल, या सदनातील किंवा त्या सदनातील असेल, त्याला यत्किंचितही न विचारता, त्यांना टेलिव्हिजनवर अशी माहिती मिळते, आपल्या पक्षाच्या अध्यक्षांनी सरकार बनवायची मागणी आपल्या नावाने केली. हे लोकशाहीच्या आणि माझ्या मनाला पटले नाही आणि बाजूला झालो. राज ठाकरे - 1992 च्या डिसेंबरमध्ये बाबरी मशीद पडली आणि महाराष्ट्रात दंगली झाली, 1993 लाही जानेवारीत दंगल झाली. त्यावेळेला तुम्हाला महाराष्ट्रात मुख्यमंत्री पुन्हा पाठवण्यात आले. खरं बघायला गेलं तर केंद्रामध्ये राहूनही महाराष्ट्राची स्थिती आवाक्यात आणू शकला असतात. नक्की तुमच्यात आणि नरसिंहराव यांच्यात काय झालं? शरद पवार - सगळी आग मुंबईला लागली होती आणि ती थांबत नव्हती. साळवे आता हयात नाहीत. ते आम्हा सगळ्यांचे हितचिंतक होते. तसेच नरसिंहरावांचेही अत्यंत जवळचे होते. ते सकाळीच माझ्याकडे आले. मला म्हणाले, नरसिंहरावांना तुमच्याशी काही बोलायचे आहे, तुम्ही चला. आम्ही दोघेही त्यांच्या घरी गेलो. मी संरक्षणमंत्री होतो. मला नरसिंहरावांनी सांगितलं, देशाचं अर्थकारण बदलण्याच्या दृष्टीने मी काही महत्त्वाची धोरण आखली आहेत, त्याचं जगात स्वागत होत आहे. परंतु, आर्थिक जगाचं लक्ष दिल्लीपेक्षा मुंबईकडे अधिक आहे आणि मुंबई पेटली आहे, हा संदेश जगामध्ये जाणं हा जगातील भांडवली गुंतवणूक करण्यासंबंधी आस्था असणाऱ्यांच्या दृष्टीने अत्यंत चिंताजनक बाब आहे. म्हणून त्यांना एक विश्वास दिला पाहिजे. तो विश्वास द्यायचा असल्यास महाराष्ट्र सावरण्याचं काम तुम्ही केले पाहिजे. माझी तयारी नव्हती. आमची सकाळी 10 वाजता सुरु झाली, संध्याकाळी 4 वाजेपर्यंत सुरु होती. शेवटी मला त्यांनी एकच सांगितलं, "ठीक आहे तुम्ही ठरवा. पण मला आश्चर्य वाटलं की, तुम्ही अशी कशी भूमिका घेता. ज्या महाराष्ट्राने तुम्हाला मोठं केलं, ज्या मराठी माणसाने तुम्हाला इथवर आणलं, ज्या मराठी माणसाने तुम्हाला तीनवेळेला मुख्यमंत्री केले, ते राज्य जळत असतानासुद्धा आपल्या बांधवांसाठी महाराष्ट्रात जावं तुम्हाल वाटत नाही, याचे आश्चर्य वाटते." नरसिंहरवांच्या त्या वक्तव्यामुळे मी अस्वस्थ झालो आणि त्यांना होकार दिला. परत महाराष्ट्रात आलो. राज ठाकरे - आपण हा विचार केलात, तो एक भावनिक विचार होता. मी मान्य करतो. परंतु, नरसिंहराव हे इतकं भावनिक काम करु शकतील असे वाटत होतं का? शरद पवार - केंद्रात राहून दंगल आटोक्यात आणली असती, याच्याशी मी पूर्ण सहमत नाही. कारण मुख्यमंत्री सुधाकरराव नाईक होते. राज्याचे नेतृत्त्व करणारी एक व्यक्ती ती आपल्या प्रशासनाला सूचना देत असते, सूचना देणारे केंद्र दोन झाले, तर प्रशासन व्यवस्थेमध्ये गोंधळ होतो. ते योग्य प्रकारचे काम करण्यास त्यांना मर्यादा येतात. त्यामुळे मी दिल्लीत बसून राज्याच्या मुख्यमंत्र्याच्या अधिकारात हस्तक्षेप करणे योग्य नव्हते. दुसरी गोष्ट म्हणजे, महाराष्ट्रातील कुठलीही व्यक्ती विशिष्ट पातळीच्या पुढे जाऊ नये, याची काळजी घेणार दिल्लीत एक विशिष्ट वर्ग असतो. आणि मग नरसिंहराव असतील किंवा आणखी कुणी असेल, पण असे सांगणारे दिल्लीच्या आजूबाजूला खूप आहेत. राज ठाकरे - 1982 साली बाळासाहेब, जॉर्ज फर्नांडीस आणि तुम्ही एका व्यासपीठावर आलात. ते तिघेजण पुढे एकत्र राहतील, अशी काही शक्यता वाटली होती का? शरद पवार - तिघांचे व्यक्तिगत संवाद खूप चांगले होते. बाळासाहेबांचे चांगले होते आणि जॉर्जचे तर माझ्यापेक्षा चांगले होते. जॉर्ज बाळासाहेबांना अरे-तुरे म्हणायचा आणि बाळासाहेब जॉर्जला अरे-तुरे म्हणायचे. राजकारणात काही वेगळी मतं असतील. त्यावेळी दत्ता सामंतांनी संप केला होता. त्या संपावेळी फर्नांडीस माझ्याकडे आले, बाळासाहेबांकडे गेले, नंतर मला घेऊन बाळासाहेबांकडे गेले. तिथे आमची चर्चा झाली. मुंबईचं गिरणगाव बंद पडलं, तर कष्टकरी मराठी माणूस उद्ध्वस्त होईल आणि मुंबईच्या गिरण्या बंद पडल्या, तर गिरण्यांचे मालक त्या ठिकाणी 25-25 मजली इमरती बांधतील. मुंबईचं एक वेगळं चित्र निर्माण होईल. गिरण्या चालल्या पाहिजे, गिरणगाव सुरु राहिलं पाहिजे, यासाठी आपल्यातली मतभेद विसरुन एकत्र आलो पाहिजे, अशी भूमिका बाळासाहेबांनी माडंली. त्याच्यासाठी शिवाजी पार्कात जाहीर सभा घेत, तिथे ही भूमिका मांडली. त्यानंतर दत्ता सामंतांना आम्ही विरोध केला. मात्र इतक्या दिवासंच्या संपामुळे त्या गिरण्यांचा आर्थिक कणा मोडला गेला, उद्ध्वस्त झाला. त्याचा परिणाम माझ्यापेक्षा तुम्ही अधिक पाहताय, आज गिरणगावात गिरणी दिसत नाही, मराठी कामगार दिसत नाही, तिथे इमलेच्या इ्मले उभे राहिलेत, मराठी भाषा बोलणारे लोकसुद्धा आजूबाजूला दिसत नाहीत. त्यावेळेला बाळासाहेबांना जी चिंता होती, ती आज आम्हाला बघायला मिळते आहे. राज ठाकरे - बंगाली माणूस रविंद्रनाथ टागोर म्हटल्यावर एकत्र होतो, पंजाबमधील माणूस गुरुनानक म्हटल्यावर एकत्र होतो, वेगवेगळ्या राज्यांमध्ये असे काही हुक्स आहेत, तिथे वेगवेगळ्या समाजांमधील माणसं एकत्र होतात. महाराष्ट्राचा हूक काय वाटतो आपल्याला, ज्याच्यातून लोक एकत्र येतील?  शरद पवार - छत्रपती शिवाजी महाराज राज ठाकरे - मग भाषणाला उभे राहता, त्यावेळेला 'शाहू, फुले, आंबेडकर' यांचा महाराष्ट्र म्हणता, शिवाजी महाराजांचा का नाही म्हणत? शरद पवार - महाराष्ट्र शिवाजी महाराजांचा आहे, याबद्दल कुणाच्या मनात शंका नाही. शाहू, फुले, आंबेडकरांचा प्रकर्षाने उल्लेख करायचं कारण, महाराष्ट्र एकसंध ठेवण्याचं कार्य आहे. हे तीन लोक असे आहेत, या तीन लोकांनी नेहमी सामाजिक ऐक्य आणि सामाजिक प्रबोधन या दोन गोष्टींमध्ये अतिशय कष्ट केले. लोकांना एकसंध ठेवले. खरं सांगायचं तर तुमचे आजोबा, मी त्यांना जवळून बघितले आहे. प्रबोधनकार ठाकरेंनी सुद्धा त्याकाळी सामाजिक ऐक्यासाठी अत्यंत योगदान दिलेले आहे. त्यांची भाषा तिखट होती. ती ठाकरी भाषा त्यांनी समाजातील विघातक प्रवृत्तींविरुद्ध वापरली. शाहू-फुले-आंबेडकर यांनीसुद्धा संबंध समाजमन एकत्र ठेवण्यासाठी जात-पात धर्म याचा लवलेशही न ठेवता, मराठी माणूस एकत्र कसा होईल, याची त्यांनी काळजी घेतली. आजही त्याची गरज आहे.  आज जे काही आपल्या राज्यात प्रकार घडले, ते हेच सांगतात की, आपल्याला फुले, शाहू, आंबडेकरांच्या विचारांची गरज आहे. जर ते नाही झाले, तर संघर्ष होऊन, महाराष्ट्र दुर्बल होईल. राजकारण असेल नसेल, सत्ता असेल नसेल, महाराष्ट्र हा मजबूतच झाला पाहिजे आणि तो मजबूत ठेवण्याची ताकद या विचारात आहे. राज ठाकरे - छत्रपती शिवाजी महाराज, महात्मा ज्योतिबा फुले, लोकमान्य टिळक, स्वातंत्र्यवीर सावरकर, डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर... प्रत्येक महापुरुषाकडे प्रत्येक जण जातीने पाहतो. बदलणे गरजेचे नाही का वाटत? शरद पवार - शिवाजी महाराजांकडे महाराष्ट्रात कुणी जातीने बघितले नाही. राज ठाकरे - नाही.. आपण जातीने बघत नाही. मात्र काहीजण जात म्हणून बघतात. शरद पवार - महाराष्ट्राबाहेर माझ्याबाबतीत दिल्लीत 'मराठा स्वाभिमान' म्हणतात. मराठा तिथे जातिवाचक असत नाही, जो मराठी त्याला तिथे मराठा म्हणतात. राज ठाकरे - ज्यांनी सर्व समाजाला एकत्र घेऊन लढा उभा केला, ते आपले छत्रपती शिवाजी महाराज. त्यांच्याच भूमीमध्ये आज जातीजातीमध्ये जो कडवटपणा आलेला आहे, तो दूर होण्यासाठी आपण काय केले पाहिजे? शरद पवार - खरं सांगायचं तर शाहू-फुले-आंबेडकरांचे विचार रुजवण्याची गरज आहे. मराठी अस्मिता आणि राष्ट्राची अस्मिता तरुणांमध्ये बिंबवण्याची गरज आहे. राज ठाकरे - म्हणजे मी करतोय ते बरोबर आहे. शरद पवार - तुम्ही करताय, कारण तुमच्यावर ते संस्कार आहेत. एक गोष्ट तुम्हाला सांगतो, राजकीय मतभेद असले, तरी बाळासाहेब ठाकरेंची एक गोष्ट तुम्हाल सांगतो. ती या राज्यात कुणी करु शकलेली नाही. बाळासाहेब ठाकरे हे एकमेव असे राजकीय नेते होऊन गेले, ज्यांनी औरंगाबादमध्ये चंद्रकांत खैरेसारखा सुतार समाजातल्या एका व्यक्तीला महाराष्ट्राच्या मंत्रिमंडळात मंत्री केलं. देशाच्या लोकसभेत पाचवेळा निवडून पाठवलं. त्याच्या जातीची तिथं पाच हजार सुद्धा मतं नाहीत. बाळासाहेबांचं वैशिष्ट्य होतं की, त्यांनी त्याची जात कधी पाहिली नाही, त्याचं कर्तृत्व बघितलं. बाळासाहेबांनी अशी अनेक माणसं महाराष्ट्रात उभी केली आणि मराठी माणसाच्या मनामध्ये 'जात बघू नका, कर्तृत्व बघा' हा विचार मांडला. अंबरनामधील साबिर शेखना मंत्रिमंडळात घेतलं होतं. म्हणजे जात-धर्म कधीच त्यांच्या आडवं आले नाही. राज ठाकरे - मग आज ही परिस्थिती का आली आहे? शरद पवार - कारण दुर्दैवाने आज जातिवाचक संघटना कुठे ना कुठे बाळसं धरायला लागलेल्या आहेत. त्याला सत्तेत बसलेल्या काही घटकांकडून प्रोत्साहन मिळत आहे आणि त्यांच्यात अंतर निर्माण करुन, कप्पे निर्माण करुन, ते आपल्यासोबत घ्यायचा प्रयत्न आहे. पण हे चित्र फार दिवस टिकेल, असे वाटत नाही. महाराष्ट्र शेवटी या रस्त्याने जाणार नाही. तो शाहू-फुले-आंबेडकरांच्या विचारानेच जाईल. राज ठाकरे - आज उद्योगधंद्यांमध्ये महाराष्ट्रासह सर्वच राज्यांमध्ये उद्योगांचं प्रमाण सरकारी उद्योगांपेक्षा खासगीकरणाकडेच सर्वत्र आहे. शैक्षणिक संस्था जर आपण बघितल्या, तरी खासगी शिक्षणसंस्थाच मोठ्या प्रमाणात उभ्या राहत आहेत. हे आपल्याला विचारण्यामागे कारण म्हणजे, या दोन गोष्टी सोडल्या, तर कोणत्याच गोष्टीत आरक्षण नाही. मग ज्यांना दिलं गेलंय आरक्षण आणि जिथं मागितलं जातंय आरक्षण. आज आपण जर सरकारी नोकऱ्या बघितल्या, तर साधारण पाच टक्के किंवा सात टक्क्यांवर आल्या आहेत. लोकसेवा आयोगाचं उदाहरण घेतलं. 69 जागांसाठी सव्वा दोन लाख अर्ज आले. नोकऱ्याच उपलब्ध नसतील, शिक्षणसंस्थांमध्ये प्रवेशच मिळणार नसतील, तर आपण जी आरक्षणं मागतो आहोत, ती खासगी संस्थांमध्ये तर होणारच नाहीत. मग सगळे प्रकार काय सुरु आहेत? त्या तरुणांना आपण काही सांगत का नाही आहोत? शरद पवार - तुमच्या प्रश्नात दोन भाग आहेत. तुम्ही खासगीकरण हा शब्द सुरुवातीला वापरलात, मग आरक्षणाकडे वळलात. देश स्वतंत्र झाला, त्यावेळेला महत्त्वाचे उपक्रम उभे करण्याच्या दृष्टीने या देशाची ताकद नव्हती. म्हणून त्यावेळेला तत्कालीन नेतृत्त्वाने रशियन पॅटर्न स्वीकारला. रशियन पॅटर्न याचा अर्थ सार्वजनिक उद्योग सरकारी मालकीचे करावेत. म्हणजे पोलाद कारखाने, खताचे कारखाने, महत्त्वाच्या इंडस्ट्री सरकारने केल्या. पण रशियासह जगातील सगळ्या देशांचा नंतरचा अनुभव असा आहे की, ज्या ठिकाणी व्यक्तिगत इंटरेस्ट नाही आणि ज्या ठिकाणी शासकीय नियंत्रण आहे, त्याचा दर्ज नंतर घसरत गेला. तुम्ही बघा देशामध्ये सरकारने काढलेल्या बहुसंख्य कंपन्या बंद पडल्या. कंपन्यांचं दिवाळं निघालं. त्याच्या उलट धीरुभाई अंबानींनी जे यूनिट काढलं ते वाढत गेलं. अनेक लोक पुढे आले, त्यांच्या कर्तृत्वाने ते वाढत गेले. त्याचं कारण व्यक्तिगत त्यावर लक्ष केंद्रित करण्याची या लोकांची इच्छा आणि भावना. त्यामुळे त्याचा लाभ त्यांना मिळाला. सुरुवातीच्या काळात लोकांमध्ये शक्ती नव्हती, आज ती निर्माण व्हायला लागली आहे. मगाशी या ठिकाणी सत्कार केले गेले, त्यात बीव्हीजी ग्रुपच्या हणुमंत गायकवाड यांचा सत्कार केला गेला. सातारा जिल्ह्यातील एका खेड्यातील लहान कुटुंबातील हणुमंत गायकवाड एक व्यक्ती आहेत. इथे आले. नोकरीला लागले. तिथे मन रमलं नाही. काहीतरी स्वत:चे करायचे म्हणून एक वेगळं क्षेत्र हातात घेतलं. ते क्षेत्र कुणी हातात घेत नाही. ते क्षेत्र म्हणजे, अनेक ठिकाणच्या संस्था, हॉस्पिटल्स इथळी साफसफाई आणि बाकीच्या सगळ्या गोष्टींची जबाबदारी त्यांनी घेतली. त्यांनी 70 हजार लोकांना काम दिले. आज देशाच्या संसदेत मी जातो, त्या संसदेच्या स्वच्छतेची जबाबदारी हणुमंत गायकवाड यांच्याकडे आहे. राष्ट्रपती भवनाची जबाबदारी हणुमंत गायकवाड यांच्याकडे आहे. पंतप्रधानांचे घर हणुमंत गायकवाड यांच्याकडे आहे. आर्मी-नेव्ही मुख्यालयांची जबाबदारी हणुमंत गायकवाड यांच्याकडे आहे. हे भारतापुरते सिमित नाही, तर भारताबाहेरही जायला लागले आहेत. याचा अर्थ कर्तृत्व असलं, तर कर्तृत्त्वाने काहीही करता येतं. राज ठाकरे - माझा खासगीकरणाला विरोधाचा विषय नाही. माझा विषय असा आहे की, खासगीकरण इतक्या मोठ्या प्रमाणावर होत असताना, शैक्षणिक संस्था आणि नोकऱ्या उपलब्ध नसताना आता खासगी क्षेत्रात नोकऱ्या आरक्षणावर मिळणारच नाहीत. शरद पवार : हा फार संवेदनशील विषय आहे. आरक्षण समाजातील ज्या दुबळ्या लोकांना आहे, दलित, आदिवासी इत्यादी. जनरली त्याबद्दल कुणाला तक्रार नाही. आता बाकीच्या घटकांच्या संबंधी आरक्षणाच्या बाबतीत ठिकठिकाणी मोर्चे निघतात. माझं स्वच्छ त्याच्यात मत आहे की, यासंबंधी जातीनिहाय विचार करु नये. विचार करायचा असेल, तर आर्थिकदृष्ट्या जो दुबळा आहे, तो कुठल्याही जातीचा असेल, त्याला आरक्षण दिले पाहिजे. राज ठाकरे - मला वाटतंय, महाराष्ट्रात पहिल्यांदा हा विचार बाळासाहेबांनी मांडला की, जातीला जरी पोट असलं, तरी पोटाला जात लावू नका. आणि त्यांचेच संस्कार आमच्यावर आहेत. त्यामुळे आर्थिकदृष्ट्या जे कमजोर आहेत, त्यांनाच आरक्षण मिळालं पाहिजे आणि बाकी आरक्षणाची आवश्यकता नाही. हा एक मुद्दा झाला. पण आज जे वातावरण दूषित होत आहे. नोकऱ्या नसताना, शाळा-कॉलेजमध्ये खासगी क्षेत्रामध्ये अॅडमिशन्स नसताना, तर या तरुणांना आवाहन करण्याची गरज आहे. परंतु, एक जाहीर सभा घेतलीत, प्रबोधन केलंत, तर ते जास्त खोलवर जाईल, असे नाही वाटत का? शरद पवार - नक्कीच. पण जे लोकांचे प्रतिनिधित्व करतात. म्हणजे विधानसभेत किंवा लोकसभेतच गेले पाहिजे असे नाही, तर तुम्ही तुमच्या संघटनेच्या मार्फत तरुणांचे प्रतिनिधित्त्व करता, हे आम्ही पाहतो. आम्हाला काळजीही वाटते मधून मधून की, जरा वाढायला लागलंय म्हणून. पण या सगळ्यांच्या माध्यमातून महाराष्ट्रातील नव्या पिढीमध्ये रुजवली पाहिजे की, हणुमंत गायकवाड उभा राहू शकतो, तर तू का नाही? ते कर्तृत्व तुझ्यातही आहे. दुसरी गोष्ट अशी की, त्याच्यात कर्तृत्त्व दिसत असताना एकमेकांनी त्याला मदत केली पाहिजे. पायात पाय घालण्याचे उद्योग बंद केले पाहिजेत आणि ही भावना मराठी तरुणांमध्ये वाढवली पाहिजे. माझी खात्री आहे, महाराष्ट्राचा तरुण हणुमंत गायकवाड यांच्यासारखा स्वत:च्या कर्तृत्त्वाने उभा राहील. स्वत:चे प्रश्न सोडवेलच, पण त्याच्यासारख्या आणखी दहा जणांचे प्रश्नही सोडवेल. राज ठाकरे - महाराष्ट्रात गरिबी ही काही आज नाही. गरिबी पूर्वीही होती. पण गरिबी असतानाही शेतकरी आत्महत्या करत नव्हते. हे आत्महत्या करण्याचे प्रमाण गेल्या 15-20 वर्षांमध्ये मोठ्या प्रमाणात वाढलं. कधी थांबणार आणि कसं थांबणार? शरद पवार - त्याच्या मी खोलात गेलो आहे. मी कृषिमंत्री असताना यवतमाळ जिल्ह्यात आत्महत्येची घटना घडल्याची माहिती माझ्या कानावर आली. मी कलेक्टरना संपर्क केला. माहिती खरी होती. मी अस्वस्थ झालो. मी पंतप्रधानांकडे गेलो आणि त्यांना सांगितलं, शेतकऱ्याने आत्महत्या केली, हे चांगले नाही. आपण दोघांनी तिथे गेलो पाहिजे, त्यांच्या कुटुंबीयांना भेटलं पाहिजे. त्यातना एक संदेश दिला पाहिजे की, हा मार्ग नाही. आम्ही तिथे गेलो. कुटुंबीयांकडून सर्व जाणून घेतलं. त्याची कारणं शोधली. मुख्य कारण होतं कर्जबाजारीपणा. त्याच्या घरात मुलीचं लग्न होतं. त्याचवेळेला बँकेची वसुली करण्यासंदर्भात नोटीस आली होती. बँकेने पत्र दिले होते की, या तारखेला तुम्ही रक्कम भरली नाहीत, तर आम्ही तुमच्या घरावर जप्ती आणू. दुसऱ्या दिवशी त्याच्या मुलीचं लग्न होतं. त्या पत्रामुळे त्याने आत्महत्या केली. त्यामुळे मी मंत्रिमंडळातील सहकाऱ्यांना समजावलं की, शेतकऱ्यांच्या डोक्यावरील हे ओझं काढल्याशिवाय गत्यंतर नाही. आपण धाडस करु आणि त्यांना कर्जमाफी देऊ. 71 हजार कोटींचं कर्ज आम्ही एका हुकुमाने माफ केलं. पुढल्या तीन वर्षात या आत्महत्यांचे प्रमाण कमी झाले.   राज ठाकरे - कर्जमाफी हे काही उत्तर नाही ना... शरद पवार - कर्जमाफी हे उत्तर नाही, हे कबूल आहे. म्हणून आम्ही कर्जमाफी केली आणि त्याला भांडवली गुंतवणुकीला मदत केली. त्याला नवीन बी-बियाणं देऊन, त्याचं उत्पादन वाढवायची काळजी घेतली. मला भारतातल्या शेतकऱ्यांचं अभिनंदन करावं वाटतं, कारण त्या कालखंडात जो देश परदेशातून धान्य आणत होता, तोच भारत जगातला क्रमांक एकचा तांदूळ निर्यात करणारा देश झाला, जगातला क्रमांक दोनचा गहू, साखर आणि कापूस निर्यात करणारा देश ठरला. हे आम्हा मंत्र्यांमुळे नव्हे, तर शेतकऱ्यांनी कष्ट केले म्हणून हे शक्य झाले. म्हणून शेतकऱ्याला प्रोत्साहित केले पाहिजे, पैसा पुरवले पाहिजे, भांडवल पुरवले पाहिजे. दुसरी गोष्ट म्हणजे, केंद्र सरकारचं गृह खातं दरवर्षी एक अहवाल प्रसिद्ध करतं, क्राईम रेकॉर्ड ब्युरो रिपोर्ट. त्यामध्ये जिल्ह्यामध्ये दरवर्षी किती गुन्हे घडले, चोरी, दरोडे, आत्महत्या (हा सुद्धा गुन्हा आहे), बलात्कार, बँकेचे फ्रॉड असतील, त्याचे रिपोर्ट गेल्या 40 वर्षांचे तपासले. दुर्दैवाने आत्महत्या हा प्रकार गेली 40 वर्षे देशात आहे. तो आपल्याच देशात आहे, असे नाही. तो ऑस्ट्रेलियामध्येही शेतकऱ्यांच्या आत्महत्या जाणवल्या, अमेरिकेतही जाणवल्या. आपल्याकडे प्रमाण जास्त आहे, कारण गरिबी. आत्महत्या हा रस्ता नाही. आपण यातून मार्ग काढला पाहिजे, ही भावना समाजात दृढ कशी होईल, याची खबरदारी सगळ्या पक्षाच्या नेतृत्त्वाने घेतली पाहिजे. राज ठाकरे - आपले जे शिष्य आहेत दिल्लीत बसलेले, त्यांनी निवडणुकीच्या वेळेला सांगितले होते की, दीडपट हमीभाव देऊ आणि त्याचं दुप्पट उत्पन्न करु. त्यानंतरही महाराष्ट्र आणि देशात शेतकऱ्यांच्या आत्महत्या थांबलेल्या नाहीत. यावर आपली काही चर्चा झाली का? शरद पवार - संसदेत चर्चा झाली, व्यक्तिश: नाही झाली. दीडपट उत्पन्न ही संकल्पना कुठून आली? या देशात डॉ. स्वामीनाथन नावाचे आंतरराष्ट्रीय स्तरावरील शेतीचे जाणकार आणि शास्त्रज्ञ आहेत, त्यांनी एक अहवाल दिला. तो अहवाल करण्याची जबाबदारी मी सोपवली होती आणि माझ्याच काळात त्यांनी तो अहवाल दिला. त्यांनी 15 सूचना केल्या, त्यातील 14 सूचना आम्ही मान्य केल्या आणि राबवायला सुरुवात केली. 15 वी त्यांची सूचना होती, उत्पादन खर्च निघून 50 टक्के नफा. तो निर्णय घेण्याच्या वेळेला लोकसभेच्या निवडणुका आल्या आणि आम्ही असा निर्णय घेतला की, नवीन सरकार यावर विचार करुन अंतिम निर्णय घेईल. त्याचवेळी भाजपने आपल्या जाहीरनाम्यात हा निर्णय जाहीर केला. तीन वर्षे झाली, ते करु शकले नाहीत. करायचं ठरवलं तर करता येईल, पण त्यासाठी धाडसाने काही पावलं टाकावी लागतील. राज ठाकरे - नोटबंदी केली तशी... शरद पवार - नोटबंदीचा आता तुम्ही विषय काढलात, त्याचं आता माझ्याकडे एक पत्र आहे. नोटबंदी केली. मोठ्या बँकेत लोकांनी पैसे भरले, ते त्यांनी काढले. पण महाराष्ट्र, गुजरात, कर्नाटक या राज्यांमध्ये सहकारी बँका आहेत. त्या सहकारी बँकांमध्ये सामन्य लोकांची खाती असतात, खेड्याती लोकांची खाती असतात, त्यांनी पैसे जमा केल्यानंतर त्यांना बदलून दिली गेली नाही. बँकांना सांगण्यात आले की, "लोकांकडून जमा झालेली रक्कम आम्ही स्वीकारु शखत नाही, त्या तुम्ही रद्द करा. फाडून टाका. बदलून मिळणार नाहीत. तुमच्या प्रॉफिट आणि लॉस अकाऊंटला लॉस दाखवा." राज ठाकरे - यावर पंतप्रधानांचं काय म्हणणं आहे? शरद पवार - ते उत्तर द्यायला तयार नाहीत. राज ठाकरे - हे तर मनमोहन सिंग यांच्यापेक्षा गप्प दिसतात ओ... शरद पवार - मनमोहन सिंग निर्णय घेत होते. राज ठाकरे - थोड्या वेगळ्या विषयाकडे जातो. वसंतराव नाईक 11 वर्षे, सुधाकरराव नाईक अडीच वर्षे, कन्नमवार दीड-एक वर्षे आणि आज देवेंद्र फडणवीस साधारण तीन-साडेतीन वर्षे, इतके मुख्यमंत्री विदर्भातून महाराष्ट्राला लाभल्यानंतरही विदर्भ स्वतंत्र व्हावा, अशी मागणी का होते? शरद पवार - त्याचा इतिहास थोडा वेगळा आहे. आपण या परिसरात वाढलेलो, इकडचा सामाजिक वातावरण आणि तिकडच्या गोष्टींमध्ये फरक आहे. मराठवाड्यामध्ये अनेक वर्ष निजामाचे राज्य होते. मराठवाड्याच्या लोकांमध्ये निजामाच्या राजवटीसंदर्भात आकस होता, नाराजी होती आणि त्यांच आकर्षण उर्वरित महाराष्ट्राकडे होतं. त्यामुळे मराठवाड्यात कुणी म्हटलं की, 'स्वतंत्र मराठवाडा करा' तरी त्याला प्रतिसाद मिळत नाही. विदर्भाची परिस्थिती थोडी वेगळी आहे. नागपूर ते अकोल्याचा जो भाग आहे, तो एकेकाळी मध्य भारताचा भाग होता. मध्य भारत नावाचं स्वतंत्र राज्य होतं. त्या राज्याची भाषा हिंदी होती. त्यामुळे हा संबंध हिंदी भाषिकांचा प्रदेश होता. त्याच्यातही दोन भाग आहेत, वर्धा, यवतमाळ, अमरावती, बुलडाणा, अकोला आणि वाशिम हा मराठी भाषिक याला वऱ्हाड म्हणतात आणि नागपूर, चंद्रपूर, गडचिरोली, भंडारा, गोंदिया याला विदर्भ म्हणतात. आजही त्या भागात गेलो, तरी तिथे हिंदी बोलणाऱ्यांची संख्या जास्त आहे. आजही गोंदियात गेलो. राज ठाकरे - मग विदर्भ स्वतंत्र व्हायची जी मागणी होते आहे, ही चार जिल्ह्यांची आहे फक्त? शरद पवार - प्रामुख्याने तिथली आहे. त्याचेही नेतृत्त्व करणारा माणूस फार कमी आहे. स्वतंत्र विदर्भाची मागणी करणारा माणूस मूलत: मराठी माणूस नाही. तो अन्य भाषिक आहे. त्याला हिंदीबद्दलची आस्था आहे. त्याला सातत्याने वाटतं की, वेगळं राज्य आलं, तर हे नेतृत्त्व आपल्या हातात येईल. आज एकसंध महाराष्ट्र झाल्यामुळे वसंतराव नाईक आणि देवेंद्र फडणवीस मुख्यमंत्री होऊ शकले. जर उद्या विदर्भ वेगळा झाला, तर त्याच्या नेतृत्त्वाचे वाटेकरी म्हणून अमराठी माणूस येण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. हे स्वप्न ज्यांच्या मनात आहे, त्यांचा आग्रह आहे. पण तिथला मराठी माणूस स्वतंत्र विदर्भाच्या बाबतीत मनापासून पुरस्कर्ता नाही. मी मात्र तिथे भूमिका स्पष्ट केली की, तुम्हाला हवे असेल तर लोकमत सिद्ध करावं. पण लोकमत कुणी घ्यायला तयार नाही, कारण त्यांना माहित आहे लोकमत त्यांना मिळणार नाही. राज ठाकरे - साहेब, आपलं पंतप्रधान बनण्याचे स्वप्न होतं, असं मी म्हणणार नाही. ते आजही आहेच. आणि या देशाला मराठी पंतप्रधान लाभला, तर सर्वाधिक आनंद मला होईल. परंतु, हे स्वप्न साकारण्याच्या दृष्टीने सर्व राज्यांचे जे काही लोक आहेत, त्यांच्या जवळ जाण्यासाठी मार्ग म्हणून क्रिकेट निवडलंत का? शरद पवार - खेळांसंबंधी मला आस्था आहे. महाराष्ट्रातील कुस्ती संघाचा अध्यक्ष आजही मी आहे. मी अध्यक्ष असताना कबड्डी आंतरराष्ट्रीय पातळीवर गेली, खो-खो खेळाचा देशाचा मी अध्यक्ष होतो. आधी मुंबई, मग देश आणि जगाच्या क्रिकेटचा अध्यक्ष झालो. दुसरी गोष्ट अशी आहे की, आयपीएल आम्ही लोकांनी सुरु केली आणि त्यानंतर क्रिकेटमधील अर्थकारण बदललं. इथे चंदू बोर्ड बसलेत. चंदू बोर्डे किंवा त्यांची पिढी, ज्यावेळी क्रिकेटच्या टेस्ट खेळायची, त्यावेळी त्यांना 25 रुपये रोज मिळायचे. आज त्या खेळाडूला काही लाखात पैसे मिळत असतील. हा जो चंदू बोर्डे यांचा वर्ग होता, त्यांनी 25 रुपये मिळो किंवा 10 रुपये मिळो, त्यांनी पैशांची किंमत कधी केली नाही, त्यांची बांधिलकी खेळाला होती. मी एक दिवस असे बघितले, एका मोठ्या क्रिकेटकरची (मी नाव घेत नाही) पत्नी मला भेटायला आल्या आणि तो आजारी आहे. मेडिकलचं बिल भरायची ताकद नाही. त्याची व्यवस्था केली. आणि दुसऱ्या दिवशी मी कोल्हापूरला गेलो. सर्किट हाऊसला भाऊसाहेब निंबाळकर नावाचे गृहस्थ भेटायला आले. नव्या पिढीला माहित नाहीत. भाऊसाहेब निंबाळकर हे आंतरराष्ट्रीय स्तरावरचे क्रिकेटर होते. त्यांनी ब्रॅडमनचा रेकॉर्ड तोडला असता. ब्रॅडमनने 432 धावा केल्या होत्या आणि यांनी 428 धावा केल्या होत्या. त्यावेळी लंचनंतर समोरील टीम पळून गेली, ती खेळायलाच आली नाही. त्यामुळे भाऊसाहेबांना आणखी 6 धावा काढून खेळायची संधी होती आणि ब्रॅडमनचं रेकॉर्ड तोडायची संधी होती, ती गेली. भाऊसाहेब आले, त्यांना विचारलं, काय चाललंय?, ते म्हणाले, "आहे बरा. काढतोय दिवस. आर्थिक अडचणीत आहे. पण ठीकंय." मला प्रचंड अस्वस्थ वाटलं, ज्याने ब्रॅडमनचं रेकॉर्ड तोडलं असतं, त्यांना असं वाटावं, की रोजचा दिवस किंवा संध्यााकाळ कशी घालवायची ते? आम्ही आयपीएल सुरु केली, त्यातून कोट्यवधी रुपये आले. आम्ही पहिला निर्णय हा घेतला की, या सर्व जुन्या खेळाडूंना, भले एक टेस्ट खेळला असेल, त्यांना महिना 50 हजार रुपये पेन्शन सुरु केली. आणि या सगळ्या जुन्या खेळाडूंना केली. पुन्हा मी तीन महिन्यांनी कोल्हापूरला गेलो. भाऊसाहेब सकाळी ब्लेझर-बिझर घालून आले. मी म्हटलं, भाऊसाहेब आज खुशीत दिसताय? भाऊसाहेब म्हणाले, 50 हजार रुपये महिन्याला मिळतात. मी म्हटलं, करता काय मग? भाऊसाहेब म्हणाले, सकाळी 7 वाजता क्रिकेटबद्दल आस्था असणारी गावातील सगळी मुलं गोळा करतो आणि त्यांना शिकवतो, कसं खेळायचं म्हणून. आज भाऊसाहेब किंवा चंदू बोर्डे यांनी कधीच पैशाचा विचार केला नाही. खेळाचा आणि देशाचा विचार केला. त्यांना सन्मानानं राहता यावं, त्यासाठी या सगळ्या गोष्टी करणं गरजेचं आहे. क्रिकेटमध्ये लक्ष घालण्याचं ते एक कारण होतं. मला या सर्व गोष्टींना एक दिशा द्यायची होती. सुदैवाने ते यशस्वी झालं. राज ठाकरे - मध्यंतरी एका कार्यक्रमात केंद्रीय मंत्री नितीन गडकरी असे म्हणाले, मुंबई-बडोदा एक्स्प्रेस हायवे करणार आहोत, त्यासाठी 22 हजार कोटी रुपये घालणार आहोत. नरेंद्र मोदींनी निवडणुकीनंतर साक्षात्कार झाल्यानंतर 1 लाख 10 हजार कोटींमध्ये मुंबई-अहमदाबाद बुलेट ट्रेन सुरु करायचं काहीतरी करत आहेत. संयुक्त महाराष्ट्र झाल्यापासून गुजरातला जी एक जखम आहे की, मुंबई आम्हाला मिळाली नाही. त्याच्यासाठीचे हे सर्व मार्ग सुरु आहेत का? मुंबई बाजूला करण्याचं षडयंत्र यामागे लपलंय का? इतक्या लवकर अहमदाबादला पोहोचलो, तर करायचं काय तिथे? ढोकले खायचे, पापडा खायचा? कशाचा कशाला काही पत्ता नाही. लांबच्या प्रवासासाठी बुलेट ट्रेन समजू शकतो, पण यांच्या मनात अहमदाबाद येतं, बडोदा येतं. मला चिंता वाटते ते म्हणजे, मुंबई तोडण्याचं हे षडयंत्र आहे का? शरद पवार - दिल्लीतही बरीच चर्चा झाली. आम्ही लोकांनी बुलेट ट्रेनला विरोध केला नाही. आम्ही अशी भूमिका मांडली, बुलेट ट्रेन करायची असल्यास दिल्ली मुंबई करा. चंद्रपूर-नागपूर-पुणे-कोल्हापूर अशी महाराष्ट्राला एकसंध करणारी बुलेट ट्रेन करा. अहमदाबादला कुणी जाणार नाही, मुंबईला येतील. इथली गर्दी वाढेल. राज ठाकरे - मला हाच धोका जास्त दिसतोय. प्रश्न असा आहे की, इथून आमची लोक जाणारच नाहीत. तिथून इथे येत आहेत. शरद पवार - मुंबई अहमदाबाद पहिल्या वर्गातील फास्ट ट्रेनमध्ये बसणाऱ्या लोकांची संख्या बघितली, तर नव्या ट्रेनचीही आवश्यकता नाही, असा निष्कर्ष रेल्वे विभागाने काढलेला आहे. त्यामुळे कारण नसताना ते केलेलं आहे. स्पष्ट सांगायचं तर, वरुन जरी कुणी खाली उतरलं, तरी मुंबई महाराष्ट्रापासून कुणी तोडू शकत नाही. राज ठाकरे - महाराष्ट्रात जे अनेक गुजराती लोक राहतात, पूर्वापार राहतात, जी उत्तम मराठी बोलतात, या मातीशी एकरुप झालेली आहेत. मात्र बाहेरुन जे लोक येत आहेत, त्यांचा मुंबई-पुण्याकडे बघण्याचा जो दृष्टीकोन आहे, हे काही साधं सरळ सोपं दिसत नाही. शरद पवार - तुम्हीही कधी गप्प बसणार नाही, ही गोष्ट खरी आहे. पण मुंबई-पुणे म्हणजे काय, तर देशाचं अर्थकारण. त्या अर्थकारणावर आपला कब्जा असला पाहिजे, अशा प्रकारचा दृष्टीकोन काही घटकांचा आहे. आणि त्या घटकांना प्रोत्साहन देण्याचं काम देशाचं नेतृत्त्व करणाऱ्या घटकांकडून होतं की काय, अशी एक शंका लोकांच्या मनात येऊ लागली आहे. त्यामुळे तुम्ही म्हणता तो विचार लोकांना अस्वस्थ करणारा आहे, पण ते यशस्वी होणार नाही. पण तो प्रयत्न आहे, हे सरळ दिसतंय. एकेकाळी मी वसईला जायचो, त्यावेळी ख्रिश्चन किंवा मराठी असा परिसर तिथे दिसायचा. आता बोर्डसुद्धा गुजराती दिसतात. मी भाषेचा द्वेष करत नाही. पण एवढ्या प्रमाणात गुजराती भाषेचं आक्रमण होऊ लागले आहे. जसा यूपी-झारखंडमधून कष्ट करण्यासाठी लोक येतात, तसे गुजरातमधून येत नाहीत. इथे अर्थकारणासाठी येतात. अर्थकारणासाठी ही भूमी योग्य आहे म्हणून त्यावर नियंत्रण ठेवावं लागेल, अशी त्यांची भावना असेल, तर जागृत राहावं लागेल. राज ठाकरे - नरेंद्र मोदींबद्दल पूर्वी काय मत होतं आणि आज काय आहे? शरद पवार - जमेची बाजू अशी की, या गृहस्थाची प्रचंड कष्ट करण्याची तयारी आहे. सकाळी लवकर उठणार, तयारी करणार. राज ठाकरे - मी सुरु केलंय. पण याने पंतप्रधान होता येतं? शरद पवार - तर मोदींचं एक वैशिष्ट्य आहे की, ते कष्ट खूप करतात, ऑफिसमध्ये जास्तीत जास्त वेळ बसणे, या साऱ्या त्यांच्या जमेच्या बाजू आहेत. गुजरातमध्ये त्याचा फायदा झाला. मला वाटतं, गुजरात चालवणं, कर्नाटक चालवणं आणि भारत देश चालवणं यात फरक आहे. राज्य चालवणं एखाद्या व्यक्तीला शक्य आहे. पण देश चालवायचा म्हटल्यानंतर स्थिती वेगळी असते. जो पंतप्रधान असेल, त्याला गुजरातमधील सुरत माहित असेल, पण नॉर्थ ईस्टमधील जिल्हे माहित असतीलच असे नाही. किंवा केरळमधील एखादा तालुका माहित असेलच असे नाही. त्यामुळे देश चालवण्यासाठी तुम्हाला एक टीम लागते. आजच्या राज्यकर्त्यांची टीम म्हणून काम करण्याची भूमिका दिसत नाही. राज ठाकरे - काँग्रेसचं काय भवितव्य वाटतं? राहुल गांधींबद्दल आज काय मत आहे तुमचं? शरद पवार - जुनी काँग्रेस आणि आजच्या काँग्रेसमध्ये फरक आहे. जुनी काँग्रेस देशातील प्रत्येक राज्यात, जिल्ह्यात, तालुक्यात पोहोचलेली संघटना होती. स्वातंत्र्यासाठी योगदान देणारी होती आणि नंतर संसदीय लोकशाही या देशामध्ये उभी करणारी होती. आज अनेक राज्य आहेत, जिथे काँग्रेस नाही. अनेक जिल्हे असे आहेत, तिथे काँग्रेस दुबळी झाली आहे. आज त्याचं नेतृत्त्व करण्याचं आव्हान या तरुणांवर पडलेलं आहे. या तरुणांना संसदेत गेली 5-10 वर्षे बघतोय. गेल्या काही वर्षात आणि आजच्या काळात थोडा फरक असा दिसतो, विषय समजून घ्यायची, देशाच्या विविध भागात जाण्याची, तिथल्या जाणकारांची सुसंवाद करण्याची, शिकण्याची त्यांची तयारी आहे. मला असं वाटतं की, आपल्याला एखाद्या विषयातील समजत नसेल आणि आपल्यापेक्षा कमी वयाची व्यक्ती जर जाणकार असेल, तर त्यांच्याकडून समजून घेण्यास मला कमीपणा वाटत नाही. मी संरक्षणमंत्री झालो, त्यावेळी मला रँक माहित नव्हत्या. शपथ घेतली आणि दुसऱ्या दिवशी संपर्क करुन जनरल थोरातना. भारताच्या आर्मीचे नंबर दोनचे गृहस्थ. खरंतर ते लष्करप्रमुख व्हायला हवे होते, पण राजकारणामुळे होऊ शकले नाहीत. ते कोल्हापूरला होते आणि पुण्यात जनरल परांजपे होते. दोगेही निवृत्त झाले. मुळगावकर हे पुण्यातच होते. मी दिल्लीहून निघालो, पुण्याला आलो, कोल्हापूरला गेलो. विद्यार्थ्यासारखे दोन दिवस थोरातांकडे बसलो आणि डिफेन्सची सगळी माहिती समजून घेतली.  तसेच मुळगावकर आणि परांजपेंकडून घेतली. आज मला राहुल गांधी तसे प्रयत्न करताना दिसतात. इथे वसंतदादा शुगर इन्स्टिट्युट आहे. ऊस आणि  साखरेचं संशोधन करणारी संस्था आहे. मी अध्यक्ष आहे त्या संस्थेचा. एक दिवस माझ्या बैठकीत निरोप आला की, राहुल गांधी येणार आहेत. मी म्हटलं, "अचानक?" ते आले. त्यांनी ऊस, साखर यांची माहिती घेतली. ज्यातलं आपल्याला समजत नाही, ते समजून घेण्याची आता राहुल गांधींची भावना आहे. आणि तरुण पिढीने प्रोत्साहन दिले, तर कदाचित काँग्रेसला चांगले दिवस येतील. भारताच्या दृष्टीने एक मजबूत पक्ष दुसरा असणे गरजेचे आहे. आज आमची सगळ्यांची छोटी पक्ष आहे, पण भाजपला पर्याय देण्याची क्षमता काँग्रेसमध्ये आहे, हे अमान्य करुन चालणार नाही. राज ठाकरे - महाराष्ट्रातील कोणता प्रश्न चिंतेत पाडतो? शरद पवार - महाराष्ट्रातील सामाजिक आणि जातीय ऐक्य. थोडा विद्वेष वाढायला लागला आहे. राज ठाकरे - दुपारचा डबा एकत्र खाणारे मित्र एकमेकांकडे जातीने पाहू लागली आहेत. हे कॉलेज आणि शाळांपर्यंत पोहोचायला लागले आहेत. मला वाटतंय सामूदायिकरित्या या गोष्टी सोडवाव्या लागतील. शरद पवार - आपण राजकारण करु, तुम्ही सघटना चालवाल, मी माझी चालवेन. पण काही गोष्टी राजकीय अभिनिवेश न ठेवता, आपल्याला कराव्या लागतील. त्या म्हणजे, माणसा-माणसांमध्ये जात, धर्म, भाषा यातून निर्माण होणारी कटुता घालवून, ऐक्य निर्माण करायला हवे. राज ठाकरे - असा कोणता नेता आहे, जो गेल्यावर तुमच्या मनाला चटका लावून गेला? शरद पवार - यशवंतराव चव्हाण. सुसंस्कृत, महाराष्ट्राची निर्मिती करणारे, देशात महाराष्ट्राची आणि आंतरराष्ट्रीय स्तरावर देशाची प्रतिष्ठा वाढवणारे नेते होते. आणि दुसरे म्हणजे, मित्र आणि राज्याचा अखंड विचार करणारे बाळासाहेब ठाकरे गेल्यानंतरही मनाला चटका लागला. राज ठाकरे : यशवंतराव चव्हाण की इंदिरा गांधी? शरद पवार : या प्रश्नाचं उत्तर एका वाक्यात देता येणार नाही. त्याचं कारण असं आहे की, इंदिरा गांधींच्या काही गोष्टीं ज्या मी पाहिल्या. एक लहानशी गोष्ट सांगतो, इंदिरा गांधी रशियाला गेल्या. त्यावेळी सेव्हिएत रशिया होतं. आणि सेव्हिएत रशिया आणि भारताचं अत्यंत घनिष्ट संबंध होते. इंदिरा गांधी मॉस्कोच्या विमानतळावर उतरल्या. आणि प्रोटोकॉल असा आहे की, कुठल्या देशाचा पंतप्रधान आल्यास पंतप्रधान किंवा त्या दर्जाच्या पदावरील माणसाने त्यांचं स्वागत करायंच असतं. इंदिरा गांधींच्या स्वागताला त्या दर्जाची व्यक्ती रशियन सरकारने पाठवली नाही. आपले अॅम्बेसिडर होते इंद्रकुमार गुजराल. नंतर ते पंतप्रधानही झाले. गुजराल यांनीही त्यांचं स्वागत केलं. रशियन अधिकाऱ्यांनी त्यांचं स्वागत केलं. इंदिरा गांधींनी गुजरालांना सांगितले, “क्रॅमलीनला गाडी न्यायची नाही. अॅम्बेसिडरच्या घरी जायचं.” अॅम्बेसिडरच्या घरी गाडी गेली. शनिवार असल्याने अॅम्बेसीमध्ये सुट्टी होती. तिथे भारतीय कर्मचारी राहत होते. तिथल्या लहान मुलांना एकत्र करुन इंदिरा गांधी त्यांच्यासोबत खेळू लागल्या. लंगडी, गोट्या हे खेळ इंदिरा गांधी मुलांसोबत खेळत होत्या. आणि क्रॅमलीनला रशियन पंतप्रधान त्यांची वाट पाहत होते. इंदिरा गांधी क्रॅमलीनला आल्या नाहीत म्हणून मग रशियन पंतप्रधान इंडियन अॅम्बेसीमध्ये घ्यायला आले. त्यांच्या लक्षात आले की आपली चूक झाली आणि दिलगिरी व्यक्त केली.  इंदिरा गांधी म्हणाले, “हा व्यक्तिगत अपमान नाही. 100 कोटी जनतेचा अपमान आहे. त्यांची प्रतिष्ठा जपणे माझी जबाबदारी आहे.” असं एक वेगळं धाडसी व्यक्तिमत्त्व इंदिरा गांधी यांचं होतं. यशवंतराव हे स्वभाव, वाचन, लेखन, सुसंस्कृत भूमिका हा सगळा एक वेगळा दृष्टीकोन होता. त्यामुळे दोघांच्या भूमिकेत फरक होता. दोघांचेही योगदान आहे. एकाचं योगदान आंतरराष्ट्रीय पातळीवरचं आणि एकाचं योगदान आंतरराष्ट्रीय पातळीवरील जाण, योगदान, देशात आणि महाराष्ट्रात मोठं होतं. राज ठाकरे - आपल्यावर विविध आरोप होतात. त्यावर तुम्ही कधीच स्पष्टीकरण देत नाहीत. म्हणून लोकांच्या मनात ते आरोप घट्ट होत जातात, असे का? शरद पवार - माझ्यावर आरोप केला गेला. दाऊद इब्राहिमची आणि माझी दोस्ती आहे. दाऊद इब्राहिम पाकिस्तानमध्ये. किंवा कुठे आहे ते माहित नाही. आम्ही लोकांनी त्याची असतील नसतील ती पाळंमुळं शोधून काढली, उद्ध्वस्त केली. कशाचा काही संबंध नाही. हा प्रश्न कसा आला, त्याच्या खोलात मी गेलो. त्याचा भाऊ कुठेतरी होता दुबईमध्ये. नवभारत टाईम्स की कुठल्यातरी वर्तमानपत्राचा प्रतिनिधी त्याच्या भावाला भेटला. त्याच्याविरुद्ध काही वॉरंट नव्हतं.  हे कुठलं, कोकणातलं. रत्नागिरी जिल्ह्यातलं आणि मुंबईत वाढलेलं. दाऊदचा वडील पोलिस कॉन्स्टेबल होता. मुंबई पोलिसांमध्ये. पत्रकाराने दाऊदच्या भावाला बरेच प्रश्न विचारले. त्याला विचारलं, ‘तुम्ही मुंबईला का येत नाहीत?’ त्याने सांगितले, ‘तिथले सरकार आमच्या विरोधी आहे आणि आम्हाला तिथे अटक केल्याशिवाय राहणार नाही. आमची यायची इच्छा आहे. आमचा जीव अस्वस्थ आहे. मुंबईशिवाय आम्हाला चैन पडत नाही. पण आम्हाला जाता येत नाही.‘ त्याने प्रश्न विचारला, मुंबईत कोण आहेत वगैरे. त्याने दिलीपकुमार माहित आहेत का, आणखी तीन-चार नटांची नावं घेतली. दाऊदचा भाऊ म्हणाला, ‘हो, आमचे आवडते नट आहेत.’ त्यावेळी मी मुख्यमंत्री होतो. त्याने विचारलं, मुख्यमंत्री शरद पवार माहित आहेत का? दाऊदचा भाऊ म्हणाला, ‘उनको कौन नहीं जानता? वो तो हमारे चिफ मिनिस्टर है..सब हम जानते है…” दुसऱ्या दिवशी बातमी आली की, “दाऊदचा भाऊ म्हणतो, शरद पवारांना आम्ही जाणतो.” आणि नंतर देशाच्या लोकसभेमध्ये आमचे परममित्र राम नाईकांनी प्रश्न विचारला, “दाऊदचा भाऊ म्हणतो, यांना ओळखतो, मग यांची चौकशी करणार का?” झालं.. सगळीकडे दाऊद.. दाऊद.. दाऊद.. झालं.” राज ठाकरे – शेतकरी की उद्योगपती शरद पवार – शेतकरी राज ठाकरे – मराठी उद्योगपती की अमराठी उद्योगपती? शरद पवार – उद्योगपती राज ठाकरे – महाराष्ट्र की दिल्ली? शरद पवार – दिल्ली, महाराष्ट्र व्यवस्थित ठेवायचा असेल तर दिल्ली हातात पाहिजे. राज ठाकरे – उद्धव ठाकरे की राज ठाकरे ? शरद पवार – ठाकरे कुटुंबीय पाहा संपूर्ण मुलाखत